Münazara

Osmanlı tarihinden, Türkiye Cumhuriyeti tarihine ne kadar değişik yöntemlerle katliamlar yapıldığı, etniğinden, kültüründen tutun, ekonomik katliamlara kadar, bütün örnekleriyle Osmanlı tarihini ve Türkiye Cumhuriyeti tarihinin nasıl bir laboratuar olduğu, hele hele Kıbrıs’ın daha zengin bir laboratuara sahip olduğu anlaşılıyor.

Bu konuda ben artık ne ara taksimi yapıyorum, ne geçiş taksimi yapıyorum, hemen birkaç soru alarak, bugünü bağlamak istiyorum.
Buyurun efendim.

SÜHA ATATÜRE (Başkent Üniversitesi ve Stratejik Araştırma Merkezi Öğretim Üyesi)- Hepinize teşekkür ediyorum.

Sorum Gündüz Aktan Bey’e olacak: Konuşmacılardan ortak alan olarak, Osmanlının uzlaşmacı ve hoşgörülü bir kültüre sahip olduğunu çıkardık ve bize yapılan katliamların da 1821 Mora isyanıyla başlatıldığında hemfikir olduk. Avrupalı karaktere baktığımızda, onların da tutucu, takıntılı ve inatçı olduğunu görüyoruz, ayrıca da katliama yakın bir kültüre sahip olduklarını görüyoruz. İki temel olgu var. Biri; kendi aralarında yarattıkları savaşlar ve bir gecede yüzbinlerce kişinin din merkezli olarak katledilmesi. İkinci olgu ise, Haçlı Seferleri. Ben bir kitap okudum, şu anda bende var, yazarı Yunanlı H.A.Mamiku , Haçlı Seferlerinde Türklere ve de Araplara yapılan katliamı bu kadar net olarak belgelere dayalı bir şekilde açıklayan bir küçücük kitap görülmemiştir herhalde.

Bir de, Amsterdam’da 1985 yılında Middle Tortel Exbation diye, kendi yaptıklarını kanıtlayan bir sergi gördüm.

Sorum şu: Çalışmalarımızı 1821 Mora isyanından itibaren mi başlatmalıyız, yoksa geriye, Haçlı Seferlerine gidip, oralardan alarak, hangi kültürle karşı karşıya olduğumuzu analiz ederek mi başlamalıyız?
Teşekkür ederim.

GÜNDÜZ AKTAN- Efendim, 1821 Mora isyanıyla başlamak belki doğru değil, çünkü ben bunu Justin McCarthy’nin kitabından size naklettim, o yüzyıllık süre içerisinde kaç kişinin öldüğünü, yani son yüzyılı diyelim Osmanlı’nın ve kaç kişinin Anadolu’ya sürüldüğünü göstermek için bu tarihi kullanıyor. Daha evvelden başlıyor tabii, buna hiç kuşku yok.

İkincisi; din savaşları kendi aralarında, Haçlı Seferleri dediniz. Haçlı Seferleri tabii, Kudüs’e oldu, ama kendi içlerinde de Haçlı Seferleri vardır. Mesela, 1805, 1804 tarihi, 1204 tarihinde Fransızların Alvi güneyine yaptıkları Haçlı Seferi ve burası ilk soykırımdır. Bin yıllık tarihe bakmak lazım, bin yıllık tarih içerisinde genelde Yahudilere, birbirlerine, cüzamlılara ve tabii 1,5 asır boyunca büyücü diye 900 bin kadını öldürmelerine de bakmak lazım, yani aslında çok zor bir kıta burası. Bir hedef grup olarak birini seçtiği zaman, onu yok etme eğilimi var. Aynısı başka yerleri fethederken de var, yani Amerika, Anglosaksonlar Kuzey Amerika’yı, İspanyollar Güney Amerika’yı aldıklarında da soykırım yapıldı, oralardakiler ciddi soykırımdır. Onun için, büyük bir uygarlık, hiç kuşku yok Batı uygarlığı, fakat çok hastalıklı yönleri olan bir uygarlık. Holokost, 5 milyon insanın öldürülmesi kolay bir iş değil. Onun için tümünü incelememiz lazım ve biz nerede duruyoruz bunun içinde, öyle yaklaşırsak daha iyi anlarız.

OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. Buyurun.

SALONDAN- Efendim, çok teşekkür ederim. Öncelikle Rektörüme ve Araştırma Merkezi Başkanına, böyle bir konuyu gündeme getirdikleri için teşekkür ediyorum.

Sayın Bilal Şimşir, emekli Büyükelçimizin ciltlerle yazmış olduğu kitapların bir kısmı var, bunların bir kısmı İngilizce’ye, bir kısmı Fransızca’ya tercüme edilmiş durumda. Ayrıca, yine Büyükelçilerimizden Kamuran Gürün’ün, Ermeni dosyası adıyla bir kitabı var.

Konuyu kısaca arz ettikten sonra, Hikmet hocama bir soru soracağım: Kamuran Gürün’ün bu kitabını çok zor elde ettim. Tarih Kurumu tarafından basılmıştı ve o sırada ben Dil Tarif Coğrafya Fakültesi’nde bir konferans vermiştim, o konferansta şunu söyledim: "Acaba biz millet olarak Ermeni konusuna çok mu hassasız, bu kitapları bulamıyoruz piyasada?" Ben çok zor buldum, hatta Tahsin Özgüç hoca o zaman YÖK Başkan Vekiliydi, bendeniz de YÖK Başkan Vekiliydim, onun sayesinde bu kitabi temin ettim ve konferansımda şunu söyledim: "Acaba ASALA veya Ermeni dernekleri bu kitapları kitapçılardan toplayıp, imha mı ediyorlar?" diye bir sözüm olmuştu. Bunun üzerine ben takibata uğradım, Genelkurmay Başkanlığı tarafından da izlendim, "Bunu nereden öğrendin?" falan dediler. Ondan sonra ASALA’dan da tehditler aldım, ben o sırada ölümle tehdit edildim. Hikmet hocama şunu sormak istiyorum: Uzun çalışmalardan sonra bir kitap yayınladınız, Yusuf Halacoğlu’nun da başkanlığı, sizin de büyük yardımlarınızla bu kitap yayınlandı Ermeni konusunda, galiba 3-4 ay önce yayınlandı. Ben de bu kitaptan bir tane edindim, bu kitabın ücreti 24 milyon lira, ben de 24 milyon vererek, bu kitaptan bir tane edindim. Ancak gönül arzu eder ki, bu kitap daha ucuz fiyatla basılsın, birinci hamur olmasın, ikinci hamur olsun, bol miktarda basılsın ve çok ucuz fiyata dağıtılsın. Belki de bunun özeti çıkartılsın, okullara, derneklere, her yere bol miktarda dağıtılsın ve ayrıca Yusuf Halacoğlu’ndan şunu rica etmiştim: Bu kitap Çince’ye, Japonca’ya, Ermenice’ye, Fransızca’ya, Arapça’ya, bütün dillere tercüme edilsin ve Büyükelçiliklerimiz, dış temsilciliklerimiz vasıtasıyla, bol miktarda dağıtılsın. Acaba bu konuda bir çalışmanız var mı?
Teşekkür ederim.

Prof. Dr. HİKMET ÖZDEMİR- Söz konusu olan kitabın adı, "Ermeniler Sürgün ve Göç" geçen yıl Nisan ayında yayınlamıştık.

Kitabın diğer yabancı dillere çevrilerek basılması için, yurtdışında bir yayıneviyle anlaşmaya vardık, İngilizce ve Almanca’sı o yayınevi tarafından basılacak, yayınlanacak. Maliyeti, çok yüksek değil kitabın, fakat fiyatı çok yüksek. Doğrusu ben de bunları anlayabilmiş değilim, maalesef kamuya ait işyerleri, matbaalar o kadar yönetiliyorlar ki, o kötü yönetimleri matbaaların maliyetlerine yansıyor; daha fazla bir şey söyleyemeyeceğim.

Çok haklısınız, ben de şahsen pek çok dostuma kitabı kendim satın alarak, Tarih Kurumu’ndan satın alarak verdim. O benim açımdan da şahsi bir yaradır. Keşke elimizde başka bir imkân olsa.

OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz.
Buyurun efendim.

MURAT BİLHAN (Dışişleri Bakanlığı Stratejik Araştırmalar Merkezi Başkanı)- Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.
Ben konuşmacıların her birine ayrı ayrı saygıyla ve işbirliğiyle bağlıyım. O bakımdan vermiş oldukları çok değerli bilgilere teşekkür etmekle beraber, bunların tespit düzeyinde kaldığını, aksiyon düzeyinde, bir tek Hikmet beyin söylediği bir iki nokta hariç, aksiyon düzeyinde bir öneri gelmediğini düşünüyorum. Oysa bu tip toplantıların ortaya çıkarması gereken, konuşmacıların da belirttiği, vurguladığı gibi ofansif bir politikadır. Bundan sonra defansif olmanın anlamı yoktur. Şu ana kadar zaten uğranılan zararlara uğranılmıştır. İngilizlerin dediği gibi "to little to late", yani hem gecikmiş, hem çok az yapmış durumdayız.

Evvela yine konuşmacıların sözlerine atıfla şuna işaret etmek istiyorum: Türk insanının evvela hafızasını yerine getirmek lazım, yani Türk insanının kendisine yapılanları bilmesi, öğrenmesi lazım. Bu tabiatıyla Türkiye’ye dönük, içe dönük bir çalışma. Bu çalışmanın lüzumu olmakla beraber, eşzamanlı olarak dışa açılan çalışmalara hız vermek lazım. Bu arada, hafızayı yerine getirmek için, mesela bir tipik öneri, somut bir öneri olarak söyleyeyim: Şehit edilen diplomatlarımızın bir büstü o temsilciliklerimizin kapısında veya bahçelerinde konulabilirse ve her yıl onların şehit edildikleri tarihte, Büyükelçilik kapatılır ve bu orada ilan edilirse, oradaki Türk vatandaşları davet edilirse, bir ufak tören, hatırlatma ve o gün Büyükelçilik kapalı olursa, zannederim dış kamuoyu da niçin kapalı olduğunu anlar. Mesela, buna benzer adımlar atılabilir diye düşünüyorum.
Bendeniz çok mütevazı bir Büyükelçilikte çalışırken, herhalde aşırı mütevazı olduğu için, Gratsiyani’nin, İtalyan Valinin Etiyopya’daki katliam emirlerinin yazılı, imzalı örneklerini buldum, çıkarttım arşivlerden ve bunları gönderdim. Bunların zannediyorum, örnekleri Tarih Kurumu’nda vardır, çünkü Dışişleri Bakanlığı’ndan oraya gönderildiğini öğrendim. Bu zamanlama olarak, İtalyan Parlamentosuna Ermeni katliamı konusunda bir önerge verildiğinden 15 gün önce oldu ve onunla zamanlı olarak ayarlamaya çalıştım, ancak konunun sumen altı olduğunu ve maalesef, İtalyan Parlamentosu’ndan da o kararın geçtiğini öğrendim. Şimdi bunun gibi, zannederim, bu gecikme şeyini önleyen ve somut öneriler yaratan, mesela Talat Paşa Konferansı gibi, ama bunu uluslararası yapmak kaydıyla, bu tür adımlar atılması için ileriye dönük, geriye dönük araştırma ve tespitlere devam etmekle beraber, ileriye dönük somut öneriler üretilmesi lazımgeldiğini düşünüyorum.
Teşekkür ederim.

OTURUM BAŞKANI- Buyurun efendim.

SALONDAN- Savunmamız gereken, kendimizi savunmamız gereken kitlenin o kadar büyük bir gücü var ki, bugün 15 senedir işgal ettiği topraklar ortadayken, dünyanın hiçbir ülkesi, "siz bir işgalcisiniz" diye yaklaşmıyor Ermeni Devletine. Bu Ermeni diasporasının dünyada yarattığı etkinin ve sempatinin bir sonudur. Eğer 1940 yılında bir üniversite gençliği, bize ait ifadeleri böyle bir önyargıyla verebiliyorsa, 1915’ten itibaren her Ermeni ailesinin, Amerika’da yaşayan her Ermeni ailesinin 24 Nisan’da çocuklarının eline çiçek vererek, Amerikalı insanları ziyaret etmesi ve bunu anlatması sağlandığı içindir.

Bugüne baktığımız zaman, her şey dünyanın gözü önünde, ama hiç kimse parlamentodan bu tür kararın geçirilmesi karşısında hiçbir ulus, hiçbir devlet, "kardeşim, siz işgalci bir ülkesiniz" demiyor. Biz 1924’ü 1925’e bağlayan gece Hocalı’da yapılan katliamı, dünya basınında, ne kadar facia dolu fotoğraflarıyla dünya basınından öğrendik, yine buna da bir şey denilmiyor.

Değerli konuşmacılardan ben şunu öğrenmek istiyorum: Tabii ki, dünyaya karşı kendimizi anlatmakta geç kaldık ve işimiz çok zor, ama kendi içimizi acaba ne yapmalıyız? Bizim bugün bu konuyla ilgili ne yazık ki medyada, medyatik olmuş kimliklerimizin çok farklı görüşleri var ve halkı onlar çok yoğun bir biçimde etkiliyor. Benim kimlerden söz etmek istediğimi tırnak arası burada herkes anlamıştır. Biz kendimiz için, çocuklarımız için ne yapmalıyız? Acaba suskunluğumuz, daha sonra suçluluk duygumuz, tepkisizliğimiz bizi nereye götürecek?
Artı, bütün bunların yanında, bir de ne yazık ki, içimizde katılımcı olanlar var, destekleyenler var. Biz Türk gençliğine nasıl bir yol çizeceğiz? Bu konudaki somut önerilerini öğrenmek istiyorum.
Zamanınızı aldım, hepinize teşekkür ediyorum.

OTURUM BAŞKANI- Buyurun.

GÜNDÜZ AKTAN- Dediğiniz çok doğru tabii, Ermenilerin bir etkisi var, bundan dolayı Azerbaycan’ın işgal altındaki topraklarını kurtarmak mümkün olmuyor, bu doğru. Fakat birtakım şeyler değişiyor. Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisini aldığı bir son karar var, Ermenileri saldırgan olarak niteledi ve Karabağ’da Ermenilerin kendi kaderini tayin hakkına sahip olmadığını söyledi; bu çok önemlidir.

Şimdi ne yapacağız? Bir kere, oturup, Sayın Bilal Şimşir’in söylediği gibi, kitapları okumaya başlamak lazım. Bunu, günün bu saatinde "80 yıl, 100 yıl önce bu kadar insan öldü, şimdi derdimiz bu mu, binbir türlü güncel derdimiz var" deyip, bir tarafa bırakmamak lazım. Yas tutmak dediğiniz şey, geçmiş kayıpları gözümüzden geçirmek, bunları hatırlamak, hatırlamaya çalışmak; ilk yapacağınız şey. İçinizde doğacak olan o isyan dalgası, sizi nereye götürürse, oraya gideceksiniz, yapacağınız başka bir şey bence yok. Bu da başladı, Sarıkamış’ta bir şey oldu, yani biz senelerce Sarıkamış’a dönüp bakmadık, orada korkunç bir olay olmuştur. Sanıyorum, ilk defa olarak geriye dönüp bir baktık ve çok rahatsız olduk; buna benzer bir şey bu. Bütün kaybettiğimiz yerleri, herkes bir kere, yani eminim, aranızda çoğunuz, Balkanlar’dan, bir kısmınız da Kafkaslardan gelmedir, yani bunları hatırlamak, çalışmak, bir yere koymak buna ilişkin kitapta, belki ilk başlayacak şey, ilk adım bu olması lazım.

OTURUM BAŞKANI- Sağ olun Sayın Büyükelçim.

Vakit doldu, dolacak, genç arkadaşlar ellerini kaldırıyorlar, ama önümüzdeki haftalarda üniversitemiz gençlik konseyiyle birlikte Kanal B’de çok açık oturumlar yapacağız, hem Türkiye’ye ve dışarıya, oralarda sizleri konuşturacağız. Ama şimdilik izin verirseniz, son sözü Sayın Rektörüme veriyorum; buyurun efendim.

Prof. Dr. MEHMET HABERAL- Teşekkür ederim Sayın Başkan. Değerli panelistlere ne kadar teşekkür etsek azdır.

Bugün gerçekten Üniversitemizde, sadece Türkiye için değil inanıyorum ki dünya ülkeleri için de çok önemli bilgiler gündeme getirildi ve en azından onların kulakları da, hani bir nebze olsun kar suyu kaçmış olarak duracaktır diye düşünüyorum.

Aslında, hep Ermeni konusu konuşuyoruz. Konu o kadar basit değil bana göre. Sanıyorum iki sene önce -Mahmut Bey, iki sene önceydi değil mi Ermenilerle ilgili bir toplantı düzenlemiştik- Ermenilerle, Ermeni bilim adamlarına, Ermeni tarihçilerine bir çağrı yaptık Başkent Üniversitesi olarak. Dedik ki; bakın, eğer sizinle, bizim aramızda bir problem varsa buyurun ben sizi davet ediyorum. Her şeyini ben karşılıyorum; biletleriniz dahi hazır, üstelik bu biletlerinizi de Moskova Büyükelçiliği’ne gönderiyorum. İsimleri belli, her şeyi belli ve bunu bizim "Bütün Dünya Dergisi"nde de ilan ettik. Bütün vatandaşlara, aslında bütün dünyaya duyurduk. Dedik ki: Eğer Ermenilerle, bizim aramızda bir problem varsa, biz geçmişte de, bu gün de Ermeni vatandaşlarımızla beraber yaşıyoruz. Buyurun gelin de aynı masada oturalım, konuşalım, problemimizi çözelim.

Başarılı olamadık, çünkü oradaki efendiler dediler ki; "Vallahi, bizim burada Soykırım Enstitümüz var, eğer biz oraya gelirsek Soykırım Enstitüsünü temsilen geliriz" Ben de, onlara "Teşekkür ediyorum kardeşim" ve o işi kapattık. Bu işin bir tarafı.

Diğeri değerli konuklar; aslında maşa ve kullanan; aldanan ve aldatan; bataklık ve sivrisinekler. Aslında birtakım insanlar maalesef maşa olarak kullanılıyor. Birtakım insanlar maalesef aldatılıyor ve aslında gerçekten, bataklık dururken biz sivrisineklerle uğraşıyoruz.

Olay sadece Ermeni meselesi mi? Peki Rumlar? İşte arkadaşlarımız saydılar ve ben konuşmamın başında özetledim. Sayın Şimşir’de çok daha detayını anlattı. Ben doğudan başladım, batıdan çıktım. Bu kadar bilerek bir şablon çizmeye çalıştım. Kim yapıyor bunu? O, Garp Medeniyeti dediğimiz, hani bizim de yıllar yılı peşinde koştuğumuz ve maalesef bugün de, âdeta hayallerimizin içerisinde yaşattığımız ve her şeyimizi feda etmeye çalıştığımız Avrupa ülkeleri. Peki, yine hatırlattım Osmanlı İmparatorluğu’nu kim yıktı? Osmanlı İmparatorluğu kendisi yıkılmadı ki, yıktılar, yıktılar. Sonunda çok şükür Atatürk’e, aziz şehitlerimize ve arkadaşlarına ne kadar teşekkür etsek azdır. Bugün onlar sayesinde biz buradayız. Orada, bu insanların dirayeti karşısında biz buradayız. Onların gösterdiği cesaret karşısında biz buradayız. Bir şey söylendi denildi ki; Sayın İnönü Lozan’a gittiği zaman, "Birçok şeyler vardı, ama bir şey vardı ki eğer, o gündeme gelirse hiç, bize de danışmayın masadan kalkın" Neydi o? Ermeni meselesi ve benim bildiğim kadarıyla, gerçekten Sayın İnönü bir ara masadan kalktı ve Türkiye’ye döndü. Ben bugüne getiriyorum değerli arkadaşlar; "İki gün önce Sevr" sözde, onu öyle tanımlıyorum. Sözde Avrupa Parlamentosu’nda gündeme getirildiği zaman ben beklerdim ki, Türkiye Cumhuriyet’inin Parlamenterleri deseydi ki; "Çok teşekkür ediyoruz, Avrupa Birliği burada bitmiştir. Bize Allahaısmarladık."

Bize bu yakışırdı değerli konuklar. Ben bunu yine, tabii bir hata olarak kabul etmek istemiyorum, çünkü biz öyle değiliz, bize bu yakışmaz. Bu ülke bize emanet edilmiştir, hangi şartta olursa olsun? Ben yine bu kürsüden söyledim; bu ülke bugüne nasıl geldi? Gaz yok, tuz yok, yiyecek yok, içecek yok, silah yok, top yok, tüfek yok. Ya bugün? Allah’a çok şükür. Ben ne diyorum? Lazer kullanıyorum, lazer. Dünyanın en çağdaş ülkesi dediğiniz ülkede ne yapılıyorsa; çok şükür ben, ülkemde bunu en az onlar kadar yapıyorum. O halde eksiğim ne? Biz buna layık değiliz. Ben temenni ederim ki; bu hatayı yapanlar biran önce bu hatasından vazgeçsin. Ülkemizin nedenli güçlü, ne denli kapasiteli bir ülke olduğunu lütfen, bir kere daha, iyice düşünsünler; kararlarını ona göre versinler.

Bir başka konu; akşam televizyonları izlerken beni fevkalade rahatsız etmiştir. Komşu ülkemizde birtakım olaylar oluyor. Geçmişte, bizim âdeta yaşamını sağladığımız, âdeta bizim ülkemizin imkânları içerisinde onun sağladığı imkânlarla yaşamını sürdüren ve "Aman, ne olur bizi kurtarın" diyen biri, sözde lider olacak efendinin ayağına benim ülkem politikasıyla, hariciyesiyle, askeriyle heyet gönderebiliyor, ricada bulunabiliyor. Bunu kabul etmem mümkün değildir değerli arkadaşlar; böyle bir şey olabilir mi? Benim ülkemin hudutları o kadar daraldı mı? Diğer taraftan bir başka, aynı şekilde besleme, benim ülkemin beslediği adam benim ülkeme kafa tutmaya çalışıyor. Böyle bir şey olabilir mi? Bunu kabul edebilir miyiz?

Onun için değerli konuklar; aslında herkesin söylediği o, "Bir şeyler yapalım" bugün başlamıştır. Bugün burada; "Evet, Türk milletine tarihte yapılanlar büyük bir katliamdır. Büyük bir haksızlıktır, adaletsizliktir." Buradan bütün dünyaya bunu sesleniyoruz. Artık, herkes kendine gelsin. Hani dedim ya, medeniyet çatışması falan değil; kişisel çatışmalarını, kişisel çıkarlarını tatmin edebilmek için, maalesef toplumların katline, toplumların aldatılmasına, toplumların kullanılmasına artık göz yumulmaması gereklidir. En azından bizim toplumumuz, en azından bizim insanlarımız artık bunu rahatlıkla haykırabilmelidir